МАРКО ПОПОВИЋ, АРХЕОЛОГ
(Овај интервју са Марком Поповићем (1944-2020) објављен је у „Вестима“ 4. септембра 20009)
Отац ми је причао да су се кад је он био дечак пели на Ужички град и одваљивали парчиће бедема гурајући их у Ђетињу. Ја нисам могао да зидам Ужички град, али сам могао да напишем књигу о њему Археолог др Марко Поповић рођен је у Ужицу, а одрастао и школовао се у Београду, где је дипломирао на Филозофском факултету, Одељење за археологију. Магистрирао је 1972, а 1982. године одбранио докторску дисертацију са темом Настанак и развој фортификација Београдске тврђаве. Ради на проучавању средњовековних градова, а посебно развоја војне архитектуре у Србији и земљама византијског света. Руководио је истраживањима тврђава у Смедереву, Београду и Расу, као и археолошким ископавањима на више значајних локалитета (Браничево, Студеница, Врсенице и др.). Бави се и проблематиком заштита споменика културе. После октобра 2000. руководи радовима на заштити споменичког наслеђа и реконструкцији ентеријера здања Савезне скупштине.
Резултате својих истраживања износио је на више међународних скупова у Југославији и иностранству, а 1993, као гостујући професор одржао је циклус предавања на ЦНРС (Центре натионале де рецхерцхес сциентифиqуе) у Паризу.
Научни је саветник Археолошког института у Београду и руководилац Научно истраживачког пројекта за Београдску тврђаву. Аутор је преко 200 научни студија, прилога и чланака.
Његова монографија о ужичкој тврђави представља озбиљан научни рад о овом историјском споменику којим се попуњава празнина у нашој стручној литератури.
Господине Поповићу, рођени сте у Ужицу 1944. године; потомак сте угледне ужичке породице. У којој мери на Ужице гледате у контексту најранијих спознаја о животу?
- Ја сам своје детињство провео у Ужицу, боравећи овде за зимске и летње школске распусте у нашој старој породичној кући, ту су ми живеле бака и тетка. То су позне четрдесете односно ране педесете године и ту је још увек било конзервирано једно прошло време, а будући да је моја породица била међу оним губитничким, јер ми нисмо били на страни ослободилаца, имали смо заиста једну конзервирану ситуацију. Тај доживљај Ужица касније ми је много значио у проучавањима развоја српских урбаних целина деветнаестог и двадесетог века. Иако сам по образовању археолог, ја сам се бавио урбаном историјом Београда, и уопште урбанизацијом, односно урбанизацијом кнежевине и краљевине Србије. Ужице је један од изузетно занимљивих примера, јер је у више наврата током своје историје потпуно рушено и понова грађено, ту су се цивилизације брисале и управо онај слој цивилизације, наше, која се зачела после великог пожара 1862. године и прогона Турака из Ужица, она је некако била сачувана још увек у оно време када сам ја овде као дечак долазио. Живот, наравно, иде напред, ништа не стоји, тако је и Ужице доживело један невероватан прогрес, нарочито после шезедесетих година. То је сада потпуно други град у коме се осећам као странац. Оно Ужице које је мени било драго, за које сам био емотивно везан, оно више не постоји. Као што су и ишчезли они људи које сам знао, волео, поштовао у свом детињству и дечаштву.
Који људи, које улице...
- Ја сам рођен на Царини, у кући поред старе ужичке цркве. Ту се налазило столарско предузеће мог оца и мог деде, које су Ужичани звали „Радионица“. Највише сам везан за део Ракијске пијаце уз некадашњу улицу Проте Ђурића или Хероја Јерковића, а сад је ваљда Немањина, не знам више тачно ни како се зове. Одлазио сам у кућу Станића, док је госпођа Оliveра била још ту, супруга Андре Станића, то је она дивна кућа коју срећем још увек, сачувана је јер је под заштитом државе; затим су ту били комшије Церовићи, који су наши даљи рођаци, па преко пута Лала Туцовић, врло близу је била и кућа у којој је био и Мика Зотовић, мој колега, са чијом породицом смо ми већ више од столећа блиски, мој деда са његовм дедом, па мој отац са његовим оцем. То су мени драги људи које сам виђао, а они су још увек били изданци оних старих ужичких породица које су ту живеле од средине 19. века. Моји су се ту доселили у време када је саграђена стара ужичка црква. Те 1828. године мој чукундеда, свештеник, прота Илија, дошао је ту на службу из Кремана. Купио је плац и подигао кућу која још увек у неком преправљеном облику постоји. Наравно, ми тамо више не постојимо.
Непуну годину после вашег рођења, комунистичка власт водила је судски процес против пет акционара ужичке ткачнице, између осталих, и против вашег оца. Сви су осуђени за злочин против српске националне части, конфискована им је готово сва имовина.
- Тај догађај је радикално променио мој живот. Прво, ми смо после тог акта конфискације морали да напустимо град и одемо у Београд, где је мој развојни пут даље текао, прво у неком заједничком стану, затим смо прешли код мајчине мајке. И тако сам одрастао у Београду од своје прве године и тамо се и школовао. Међутим, оно због чега је мени као детету посебно тежак ударац задат, јесте што мој отац ту тешку неправду која му је нанета није могао да преболи. Десетак година после тог чина конфискације, хапшења и - што је њега посебно погодило – понижавања, он је био потпуно дотучен. Био је угледан ужички грађанин, био је добар човек, па је као такав у ужичкој чаршији био врло популаран, био је наочит, лепо се носио, и сад, после свега тога, они су њега као затвореника спроводили да чисти нужнике. То је цела чаршија знала. Од тог ударца није могао да се опорави. Иако је био без грађанских права, касније су му пружане шансе да се запосли и да некако започне нови живот, али он за то више није имао снаге. Он је једноставно од свега тога што му се десило 1956. године умро, а ја и моја сестра, лишени оца, наставили смо да живимо. Јако тешко смо живели, јер смо 1945. године били остављени без игде ичега, али што су нам људи узели то нам је Бог вратио.
Колико је тај догађај, тај „ујед историје“, утицао на ваше одрастање, уопште на вашу представу о правди, нацији, историји идеологији?
- Ја сам још као дете био свестан да смо ми класа која је изгубила и да ми као такви, логично, немамо одређена грађанска права. Кад се одлазило на летовање са школом, наравно, мати није имала средстава да нас води на море, онда смо увек гледали: прво су ишла деца палих бораца, па онда неки други, па онда ако преостане неко слободно место могли смо и ми на то да рачунамо. Та класна неправда која је тада била према пораженој класи и потомцима поражене класе, то што сам ја доживео, у мени је створило инат, сматрао сам да их могу победити само тако ако будем најбољи. Морам рећи, истине ради, да ми стварно нико препреке у школовању није постављао због мог порекла, све је зависило од мене. Борио сам се за своју афирмацију кроз школу, посебно што сам студирао оно што сам желео, знао сам да могу нешто да урадим само ако будем најбољи, па сам се трудио да то и остварим. Кад бих се поново родио ја бих исту ову каријеру зажелео.
Мислите да не постоје никакве дубинске везе између тога што сте постали археолог, неко ко трага за дубоким слојевима историје и класне инфериорности?
- Не непосредно. Да се није десила револуција, био бих син богатог родитеља, очекивало би се од мене да наставим породични посао у татиној Фабрици паркета и ролетни, вероватно би ме усмерили да гуверналим породични бизнис, овако сам био тога ослобођен. Али оно што је јако важно, а то се десило у Ужицу, то је да је тај ген пробуђен ка прошлости, истраживању прошлости. За то је најзаслужнија моја тетка, очева сестра, Цвета Поповић, која ми је као дечаку када сам долазио у Ужице увек пуно причала о томе шта се дешавало некада, како је почео Балкански рат, где су били наши рођаци за време Пвог светског рата, а отац, који је иначе волео археологију, кога је то занимало, причао ми је о Помпеји, јер он је пре рата ишао и Италију и имао прилику да то види. Тим очевим причама о Помпеји био сам потпуно фасциниран, тако да сам на неки начин био предодређен за бављење прошлошћу а не будућношћу.
О предратној српској грађанској класи много се писало у духу тезе да је била недовољно утемељена и да је као таква постала лак плен једне ригидне идеолошке праксе.
- То је доста сложено питање. Најпре, то да је српска грађанска класа била релативно слаба је сасвим евидентно. Међутим, после једног ужасно разарајућег светског рата, када је Србија у борбене редове послала све оно најбоље што је имала, није се могло очекивати да се брзо опорави под тим енормним људским губицима, иако је рат добијен, иако је створена нова велика држава, иако је све то формално била победа. Србија је у Првом светском рату преживела тежак људски губитак и тај губитак се није могао надокнадити за свега двадесет година. Почетак Другог светског рата затекао је српско грађанско друштво врло фрагилно, са много негативне селекције, јер по некој злој судбини у рату су обично најбољи страдали. Не знам ни шта би било са српском културном елитом, уопште културном сценом у Србији, да није дошла једна маса руских избеглица, врло образованих, који су у једном тренутку попунили те страшне празнине које су се у српском друштву отвориле после Првог светског рата и који су подигли генерације које ће стасати нажалост тек у време пред Други светски рат и опет бити десетковане. Сам Београд је био посебно десеткован мобилизацијом и слањем необучене гимазијске омладине на Сремски фронт. Што није урађено случајно, нико ме неће убедити да је то била потреба. Била је потреба да се српска грађанска класа што више редуцира.
Колико вам је искуство археолога помогло да боље схватитте наше историјске и друштевене ломове?
- Не само искуство археолога, ја сам се бавио историјом уопште, бавио сам се доста из знатижеље историјиом Русије, бавио сам се Француском револуцијом, Кромвеловом револуцијом, интересовали су ме ти преломни тренуци у историји и како су се манифестовали на живот људи, на културу, на систем. То је врло слично.
У ком смислу?
- Ако погледате Француску револуцију, њене манифестације, оне су апсолутно пресликане 1917. године у ономе што се дешавало у Русији. Не говорим о систему који је после тога успостављен, него говорим само о манифестацији револуционарног терора. То се исто десило код нас. Овде је драстичан терор био за време Ужичке републике, јер су протагонисти Ужичке републике задојени совјетским идеалима овде одмах кренули да спроводе комунистичку револуцију, кренули су да стрељају. Многи су стрељани 1941. а не 1944. године, и то људи који апсолтно никакву кривицу нису имали, чак нису имали времена и да су хтели да сарађују. Али, играли смо се руске револуције. То је велика љага која пада на Ужичку репубику као један чин који је у суштини требало да буде ослободилачки, требало је да буде устанак народа против стране окупације, што је потпуно легитимно, али он је упрљан тим идеолошким застрањивањима, тим црвеним терором који је почео да се спроводи. То ће поновити онда када је победа већ била у рукама и када је освета над свим оним који мисле супротно била могућа. И тад су опет у Ужицу падале главе, ја бих поменуо само Андрију Мирковића, као један изразити пример жртве комунистичког терора.
Колико је идеолошка ревизија вршена у домену историјске науке?
- За разлику од совјета, који су створили нову историју, наши комунисти нису били толико систематични и толико ригорозни. За њих је историја почињала са њима, и то је била она нова писана историја, а она ранија историја, уз мале корекције, није битно мењана. Ја сам пошао 1950. године у школу и сећам се да смо учили историју по уџбеницима који се нису разликовали од предратних. Наравно, није било краља и слично, али суштина приче о средњем веку није се уопште разликовала од предратних уџбеника. То су били солидни уџбеници, неконтаминирани идеологијом. Код нас је контаминација идеологијиом почела да продире вро касно, крајем шездесетих, пре свега на факултетима са тим социологијама и марксизмима.
Зашто крајем шездесетих?
- Зато што је почео да се јавља у младим генерацијама бунт, што се сматрало недовољном едукацијом. После такозваних Липањских гибања, значи после догађаја из 1968. године, било је јасно да индоктринација мора кренути од основне школе да нам се не би десило да нам млада генерација буде антикомунистичка. И ту је почела пропаганда тог система који је појео самог себе. То је било до те мере све примитивно, до те мере неорганизовано и јавашлијски, уосталом то је једна од наших националних одлика. Не треба зато кривити комунисте, ми смо такви. Како ће бити у перспективи не знам, али у сваком случају ми смо се вратили доста уназад у односу на оно што су нам били неки остварени циљеви, бар кад је у питању формирање неког националног јединства, чему тежи свака нација.
Где су границе преписивања историје?
- Стари Латини су рекли да је историја учитељица живота. Из грешака у историји се грешке у будућности избегавају. Ко је савладао добро историју, добро научио поуке историје, тај неће грешити. Наши политичати крајем двадесетог века су можда знали марксизам, али сигурно историју нису знали и из ње нису ништа научили. Да су знали историју, сасвим би другачију политику водили и ми би имали данас сасвим другачије резултате од оних које смо имали.
Често истичете да се у историјском смислу исувише вежемо за Византију и њен утицај на уштрб утицаја са Запада.
- То је велика заблуда која је уско везана са нашим верским опредељењем, јер ми смо православна нација већ читав низ столећа. Међутим, неки наши политичари и научници заборавили су да је Србија запад истоку а исток западу, да је то положај који је изузетан, али који је на граници те две хришћанске цивилизације и да није апсолутно ни у оквиру једне ни у оквиру друге, него управо у себи сажима симбиозу обе те цивилизације. То су у средњем веку знали, ондашњи владари су веома добро разумели ту позицију и нису били искључиво опредељени за Византију. Имали су апсирације да заузму византијске територије, али не и да се поистовете. Један од симболичних примера тог нашег лутања између истока и запада, тог нашег тражења сопственог места је црква манастира Студеница: она је цела у романичком духу, она је византијске структуре и има куполу која је као из Цариграда. На једној романичкој грађевини налази се цариградска купола. То је та симбиоза утицаја истока и запада, како културних тако и политичких, који су били врло изражени у средњовековној Србији.
Претпостављам да мотив за настанак ваше књиге „Ужички град“ није био само професионалне природе.
- Да, то је био локалпатриотски мотив. Ја нисам радио на истраживањима Ужичког града, радили су моје колеге из Краљева, они су тај посао урадили одлично, међутим, све што су радили остало је непубликовано, а оно што је непубликовано склоњено је од јавности, заборавља се. Ја сам осетио потребу да Ужички град треба, пошто је и занимљив и значајан, приказати научној и широј јавности. Питао сам моје колеге из Краљева да ли они имају намеру да то публикују, ако не онда бих се ја тога подухвата прихватио и они су ми врло благонаклоно уступили комплетну документацију. На основу њихових истраживања и историјских истраживања која сам већ вршио припремајући својевремено текстове за историју Ужица, могао сам да направим монографију о Ужичком граду која је ево стицајем околности доживела два издања.
Да, то није случајно, јер то је и својеврсна историје Ужица.
- Ја сам то осећао као неку своју обавезу. Испричаћу вам један детаљ: отац ми је причао да су се кад је он био дечак пели на Ужички град и да су одваљивали парчиће бедема гурајући их у Ђетињу. То ме је пратило кроз причу да тај Ужички град ипак не сме да се поништи, он мора да се врати Ужичанима, мора да остане као репер за будућност, који ће сведочити о коренима овога града још из средњег века. Ја нисам могао да зидам, али сам могао да напишем књигу.
Посебно интересантна личност у вашој књизи је Никола Алтомановић, око њега се плету многе историјске недоумице.
- Не зна се много о лику Николе Алтомановићу. Он је био један од оних династа који је после распада царства владао одређеном територијом. Нажалост, последице победе над Николом Алтомановићем нису превазиђене до дан-данас. Наиме, после победе која је извојевана над њим од стране кнеза Лазара и босанског бана Твртка, Алтомановићеве земље су подељене, а то су биле легитимне српске земље, између босанског бана и српског кнеза. Та подела која је тада извршена, дан-данас постоји, тада је од Србије откинута Херцеговина и никада више у састав српске државе није враћена. То је катастрофална последица једног историјског догађаја који се десио у Ужицу у 14. веку. На жалост, ми не можемо ту историју да променимо, али можемо да констатујемо да је то био фаталан догађај и један од веома лоших потеза кнеза Лазара кога смо касније због свега онога у вези с Косовском битком чак прогласили и за светитеља.
Једна од теза вашег предавање “Становање владара и властеле у средњовековној Србији” у оквиру пројекта “Историја приватног живота” каже да нема разлога да будемо инфериорни у односу на друге државе тога доба.
- Наши владари и властела дуго нису живели у замковима. Нису имали потрене да живе тако, јер замак је начин становања из нужде. У средњовековној Србији је владаал релативна безбедност која није условљавала појаву замка све до 14. века, када почиње време несигурости, ратова, турских пробоја, наших међусобица, почиње владарски властеоски двор да се склања у замак и онда имамо исти феномен као западна Евопа. О тим дворовима данас немамо трагове, јер су били грађени превасходно од дрвета, али не због сиромаштва него због тога што су климатски услови централног Балкана били много повољнији за дрвену градњу која је могла да буде веома луксузна и веома напредна. Ни у једном сегменту своје старије историје нисмо инфериорни европски народ. Ми смо као и други европски народи дали и свој допринос општеевропској култури.
Ипак, често говорите о нашим националистичким заблудама.
- Има пуно заблуда. Прва заблуда: док су други јели прстима ми смо јели златним виљушкама. То је апсолутно нетачно. Или: док је Лондон био не знам какав Ново брдо је било велики град, што је такође апсолутно нетачно, и непотребно. Историја је онаква каква јесте и не треба да буде улепшавана, али не треба да буде ни потискивана. Ја сам присталица једне апсолутно акрибичне, реалне историјске истине и то би требало да буде доступно ширим слојевима српског становништва. На жалост, наша штампа врло често пушта у промет различите фељтоне псеудоисторијске садржине. Људима је то рецептивно, читају новине, па онда је то лепо написано, није сувопарно и људи те приче прихватају.
Колико Срби заправо познају своју историју, колико им је важно споменичко наслеђе?
- Срби доста површно познају своју историју. Везују се за одређене митове који можда не би могли да издрже историјску критику.
С друге стране, ми као да заборављамо на такозваног малог човека, он се не види од идеолошких и историјских конструкција.
- Историчари обично иду за изворном грађом, а изворна грађа се обично односи на актере политичких догађаја. О животу малог човека, обичног човека, нико није правио записе, записане су његове пореске обавезе, записане су његове обавезе учешћа у рату, али оно што је његова свакодневица није, то се у средњем веку сматрало неважним подацима. По тој логици ствари ми имамо историју ратова, владара, догађаја а немамо историју обичног човека. У Француској су то давно препознали, на пример, Жак Лиго, који се окренуо архивским подацима из којих је извадио обиље сазнања управо о животу обичног човека. Ми данас имамо читаве монографије на Западу о разним темама које је могуће написати на бази те грађе. На жалост, ми то нећемо моћи да урадимо, јер ту грађу немамо.
Učitavanje komentara...